Виктор Вахштайн: На свободных выборах в России победит робот

Шеф-редактор ИА «Пенза-Пресс» Александр Поляков поговорил c руководителем исследовательской группы, деканом факультета социальных наук Московской высшей школы социальных и экономических наук Виктором Вахштайном – о том, почему корни технологического оптимизма стоит искать в советском прошлом и какая связь между готовностью использовать передовые разработки и недоверием к власти.

– Насколько я знаю, это первое исследование про отношение российскихграждан к инновациям. Вас удивили его результаты?

– Слово «инновация», конечно, надо запретить – оно одно из самых бессмысленных и ни к чему не обязывающих. Инновация – это все сразу. Для экономиста – это то, как люди находят новые способы зарабатывания денег и обхода существующих барьеров. Когда стали проявляться последствия демографического спада, параллельно был введен ЕГЭ, и многие родители поняли, что их дети его не сдадут, а ректоры университетов – что у них не будет набора. Очень скоро по всей стране университеты пооткрывали колледжи при своих факультетах, которые принимали детей после 9 класса. Спустя четыре года, в обход ЕГЭ, они оказались уже на третьем курсе университета. Это как раз инновация, придуманная чтобы обойти новые правила игры в системе образования. В этом смысле инноватор – человек, который обгоняет пробку по обочине.

Для РВК [Российская венчурная компания; один из участников исследования – прим. авт.] инновация – это технический объект, изобретение. Между этими двумя понятиями – гигантская пропасть. Нам было важно понять, в какой степени ваша склонность обгонять пробку по обочине связана с вашим же отношением к технике, готовностью использовать ее в повседневной жизни и инвестировать ресурсы в техническое развитие. Оказалось, что есть очень устойчивая связь между этими явлениями.

– Технологическая инновация – это ведь тоже в каком-то смысле попытка обойти проблему.

– В России – да. Наше исследование показало, например, что люди доверяют роботу-судье больше, чем российскому судье.

– И какой процент населения доверяет роботу?

– Четверть населения готова пойти в суд, если там будет робот-судья, и не готова, если там его не будет.

– С чем связан такой уровень поддержки?

– По результатам исследования, технооптимистов в России – 48%. Чуть меньше половины из них – это так называемые декларативные технооптимисты. Они говорят: да, техника – это здорово, но это, скорее, наследие советского образования, когда вера в научно-технический прогресс была очень сильна. Их технологический оптимизм связан с гордостью за страну. Это люди, которые не скачают WhatsApp на телефон, но которые будут говорить, как хорошо, что у нас есть свой спутник, свои хакеры или что-нибудь еще. В каком-то смысле, консервативный поворот 2010-х стимулировал декларативный технооптимизм.

Людей, готовых тратить деньги на то, чтобы робот-судья был разработан и внедрен, готовых купить беспилотный автомобиль, скачивающих все новые приложения, – меньше, но все равно это почти треть населения. Вот это уже связано с недоверием к государственным институтам. Мы хотим робота-хирурга, потому что «…вы посмотрите, в каком состоянии наши больницы». Мы хотим робота-водителя, потому что, «…ну вы посмотрите, как люди водят».

В России сформировался доселе почти неизвестный тип мировоззрения – сочетание технологического оптимизма и политического пессимизма. Из утопий XVIII – XIX веков мы знаем сочетание техно- и политоптимизма – это идея о том, что развитие техники связано с развитием общества, совершенствованием его политической системы. По антиутопиям ХХ века мы знаем сочетание техно- и политпессимизма – это идея о том, что техника создает такие возможности подавления и эксплуатации, которые до этого были невозможны. Оруэлл, к примеру, считал такой технологией радио. Благодаря луддитам и Карелу Чапеку, в пьесе которого, кстати, впервые появилось слово «робот», мы знаем такое любопытное сочетание, как технопессимизм и политоптимизм. Это идея о том, что техника – зло, но люди в какой-то момент сумеют скооперироваться и уничтожить ее, потому что человек все равно умнее и сильнее машины. Но такого удивительного сочетания политического недоверия и технического доверия, как в России, в социологии пока не описано.

Это представление о том, что в качестве управляющего машина лучше человека, потому что она не берет взяток. Поэтому вы видите в фейсбуке у самых высокопоставленных чиновников пост про Boston Dynamics и их успехи в робототехнике, и тут же пост про очередной дебильный законопроект Государственной Думы. Веру в то, что если завтра заменить депутатов роботами, и это будет лучше, можно рассматривать как курьез, но эта наша сегодняшняя реальность. На первых свободных выборах в стране, судя по этой тенденции, победит робот. Потому что робот, которому избиратель делегирует свою политическую волю, репрезентирует вас лучше, чем ваш депутат.

– Наверняка роботов хотят видеть судьями не везде в России. Выявило ли исследование какие-то различия между регионами? В каком из них живут люди, более восприимчивые к технологическим инновациям?

– Что любопытно: региональные различия меньше, чем различия между городом и малым городом. Различия между условной Пензой и условным Кузнецком будут более значимыми, чем, допустим, между Пензенской областью и Татарстаном. Население малых или так называемых вторых городов сильно отличается и от сельского, и от городского. Это связано с тем, что там гораздо меньше возможностей, а человеческий капитал по-прежнему достаточно высок.

Есть другая крайность, но это не села, а моногорода. Российские моногорода сегодня – это такие территории опережающей деградации. Разница между моногородами на Урале и уральской столицей типа Екатеринбурга и Челябинска будет гораздо выше, чем, например, между Уралом и Сибирью. Внутри одного региона в России мы обнаружим гораздо больше различий, чем между разными регионами. Это связано, прежде всего, с процессами урбанизации.

– А различия между регионами и Москвой?

– Москва будет очень сильно выделяться. Это довольно технофобский регион. Самый технооптимистичный – Томская область, потому что там больше всего молодых, студентов, тех, кто вовлечен в разные инновационные производства. Томская область сегодня вообще выделяется по очень многим параметрам, не только по технооптимизму.

– Почему Москва – это город технофобов?

– Во-первых, потому что это самый гетерогенный из регионов – и по экономическому расслоению, и по культурным паттернам, и по миграционным установкам. Там огромный процент сельского населения, горожане в первом поколении. Любые города, созданные мощнейшей волной урбанизации, будут техноконсервативными или технофобскими.

Технофобы в России – очень интересный «класс». Это люди, которые в среднем экономически активнее технооптимистов. У многих из них технофобия связана, в том числе, с религиозными установками. А техноконсерваторы – это пофигисты. Для них техника – это что-то такое непонятное: «мы ее не боимся, но любить тоже не обязаны».

– Есть ли данные о том, как относятся российские политические элиты к инновациям?

– Тут довольно интересная история, связанная с политической поляризацией российских технологических элит. Люди, которые любят произносить слово «инновации», – это люди двухтысячных. Это остаток мощной модернистской риторики медведевских национальных проектов. На фоне чудовищного консервативного разговора, который с 2013 года является доминирующим, модернисты и инноваторы – это вымирающий вид, но при этом довольно влиятельный. Они исходят из того, что любое технологическое развитие само по себе является благом, независимо от социальных последствий. Для этих людей тот факт, что космос больше не наш, – это серьезная проблема. Но хотя эти люди – либералы и модернисты, в вопросе техники они оказываются союзниками тех, кто говорит: давайте урежем пенсии, социальные выплаты и направим их на технологическое развитие, иначе – однополярный мир. В вопросе о технике либералы и люди в погонах оказываются по одну сторону баррикад. Только в одном случае этот вопрос – экономический, а в другом – военный. Но и там, и там техника оказывается фетишем.

По другую сторону – традиционные левые социалисты, которые говорят: «Вы что, правда сейчас на Сколково потратите деньги, которое надо вообще-то детям выплатить?» И это довольно любопытная и печальная, на самом деле, история. Те, кто мог бы выступать адвокатами наиболее социально уязвимых слоев, – это люди глубоко технофобские и техноконсервативные. Им нечего противопоставить ни модернистам-либералам, ни военной фракции.

– Получается, политические элиты заинтересованы в развитии инноваций. Однако в опубликованном на днях Bloomberg Innovation Index Россия потеряла 14 пунктов, опустившись на 26 место среди инновационных экономик мира.

– Конечно, мы и дальше будем падать.

– Почему?

– Инвестиции в инновации всегда были чудовищно неэффективны. Одна из проблем моих друзей и коллег из РВК состоит в том, что когда они начали серьезно инвестировать в молодых стартаперов, то большая часть этих стартаперов уехала из страны. В это же время, кстати, началась «Болотная площадь». Используя государственное финансирование для раскрутки своих стартапов, они показали сделанные на этом результаты в Штатах. Смысл венчурного капитализма – в том, что вы даете деньги, не зная, получится что-то или нет. Это как выстрел в никуда. Вы финансируете человека с бредовой идеей под то, что если у него получится, то вы будете основным акционером его будущей компании. Но это интеллектуальный капитал. Человек оставляет вам компанию и уезжает в Штаты, начинает там все с нуля, но при этом имея те интеллектуальные результаты, которые благодаря вам он здесь получил.

Инвестиции в разработку передовых технологий всегда предельно неэффективны в ситуации поляризованного мира. Вы не можете повторить историю предвоенную, когда все физики были поделены на американских и немецких, и не можете восстановить ситуацию послевоенную, когда все ученые были советскими или антисоветскими – «железного занавеса» нет. Весь ужас ситуации в том, что военная фракция, которая тоже технооптимистична, говорит, что «железного занавеса» нам сегодня и не хватает.

Что на самом деле считает индекс Bloomberg? Он считает капитализацию инноваций, экономическую отдачу от них, а у нас она чудовищно низкая. На уровне производства изобретения все нормально, а на уровне капитализации – ноль. Этому препятствует, с одной стороны, определенная картина мира людей, которые вовлечены в технологическое производство, а с другой – неэффективная система государственного капитализма, которая может только раздавать деньги. Чтобы капитализировать, вам нужно либо военную машину строить и людей загонять в «шарашки» либо создавать открытый инновационный рынок. Но тогда не удивляйтесь, что ваши лучшие выпускники с блестящими идеями, получив государственное финансирование, уезжают из страны.